Oh, ich seh schon, da müssen noch einige Fragen geklärt werden.

Es wär nett wenn wir Dich mit Deinem richtigen Namen ansprechen könnten. Ich könnte jetzt raten welcher von den sechzehn aus Deinem Team Du bist ;-)

Ihr seid also Studenten der HS Bremen, Maschbau und LRT, 7. Semester. Mit diesen Infos hättest Du freundlicherweise auch direkt rausrücken können (wenn Neulinge irgendwas mit einem M2500 machen wollen, sind wir immer sehr skeptisch). Aber steht ja alles auf der Homepage. Ich gehe mal davon aus dass das Projekt keiner Geheimhaltung unterliegt. Wenn doch helfen wir Dir sowieso nicht, dann kriegen wir ja nix vom Ergebnis mit und das ist langweilig ;-)

Eine einfache Stange zur Übertragung von mehreren Kilonewton in Druckrichtung, und das in einem derart bewegten Umfeld gefällt mir überhaupt nicht -- die Stagen vllt. schon, aber die Aufhängungen an beiden Enden nicht. Ich würde wenigstens zwei oder gar drei Aufhängungspunkte an der Struktur vorsehen. Oder eine seitliche Führung des Boosters, welche allerdings den Abwurf erschwert.

Die Skizze und das Bild auf der Homepage sind trotzdem nicht sehr aufschlussreich. Nach den genannten Dimensionen scheint aber der Motor schonmal ganz gut gewählt. Ein paar mehr Details zur Funktionsweise wären aber schon günstig. Ich vermute mal, dass der Booster unter dem Heckausleger angebracht werden soll. Dabei sind zu beachten, dass hier ein großes Drehmoment wirken kann, wenn der Schubvektor nicht durch den Schwerpunkt geht. Ebenso ist die Schwerpunktverschiebung durch den Motor nicht ganz zu vernachlässigen, alleine 4,7 kg Treibstoff und 8,2 kg Gesamtgewicht. Dazu kommt noch die umgebende Struktur, so landet Ihr bei 9-10 kg. Auf 30 kg bezogen ist das einiges.

> Die Auslegung der Mission ist so geplant, dass kein Lebewesen durch den herabfallenden Booster getroffen werden kann. Eine Bergung des Boosters ist nicht geplant.

Das ist aber schade um die vielen hundert Euro die ihr da wegschmeißt. Die meisten von uns würden sich über ein leeres M2500T-Gehäuse sehr freuen! Außerdem leben im Zielgebiet noch Seevögel und diverse Fische und Säugetiere im Wasser. Das mit "kein Lebewesen" kannst Du nur auf dem Mond erreichen.

Was Booster und deren Befestigung sowie Abwurf angeht haben eine Gruppe um Jürg Thüring bei ihrer Ariane 4 (www.argoshpr.ch) sowie Ray Dunakin bei diversen Raketen umgesetzt, auch schon in Eurem Maßstab. Mal sehen was Du davon hältst, ich hätte eine ähnliche Idee, die aber auch zwei bis drei Aufhängepunkte benötigt.

Ich bin mit den aerodynamischen Eigenschaften Eurer Drohne nicht vertraut, aber wenn das Ding mit einem (kleinen) Verbrennungsmotor auf Höhe gehalten werden soll, ist es sicherlich, wie bei den meisten anderen Aufklärern auch, ein Hochauftriebsdesign. Das an sich widerspricht schon stark einem Raketenantrieb, um die Mühle auf Höhe zu bringen. Ihr werdet mit einem M2500T sicherlich in den transsonischen Bereich kommen; ihr werdet also mit einem großen induzierten Luftwiderstand, lokaler Überschallströmung und anderen aerodynamischen Freundlichkeiten zu kämpfen haben. Vielleicht könnt Ihr ja Schwenkflügel einbauen ;-)

So, ich hoffe noch ein paar Anregungen gegeben zu haben.

Oliver

Geändert von Oliver Arend am 26. Oktober 2005 um 21:06

Zitat:

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Vielleicht könnt Ihr ja Schwenkflügel einbauen ;-)

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Es ist im Gespräch Momentan ist unser Rumpf auf einen Drehflügel ausgelegt, der aba vor dem Start sich ausdreht. Das ganze Fluggerät wird aus einer Röhre raus starten...deswegen die beiden Flügelkonzepte.
Die Entscheidung steht aber noch nicht fest.

Das Projekt ist nicht geheim, sonst würden wir es nicht so in der Öffentlichkeit diskutieren. Es ist ein studentisches Projekt und wenn wir es schaffen zu Verwirklichen werdet ihr das auch auf der Homepage sehen können. Wenn es nicht gelingt wohl auch

Ich habe auch nicht wirklich mit soviel Rücksprache hier gerechnet, deswegen bin ich nicht so "professionell" ins Forum eingestiegen.

Die Idee mit mehreren Aufhängungspunkten hatten wir auch schon und noch nicht verworfen...aber dann einen nach Vorne wie angenommen und einen oder zwei nach Oben. Aber das wird dann alles sehr kompliziert und ist wohl mit viel Elektronik verbunden. Wir wollten es so einfach wie möglich auslegen.

Mit dem Motor bin ich leider nicht 100% vertraut, aber er hat so ca. 11 PS glaub ich...was sich doch sehr viel anhört...aber durch die moderne Technik is der doch sehr leicht und verbraucht dafür echt wenig. Da wir aber Treibstoff einsparen wollen, ist der Boosterstart geplant.

Danke für den Link, ich werde ihn mir mal in Ruhe angucken.

Die ganzen aerodynamischen Freundlichkeiten sind Probleme die man in den Griff bekommen kann

Fast vergessen, mein Name ist Thorsten Hinck. Mein Bild seht ihr ja auf unserer Homepage.

MfG

Thorsten

Geändert von qn0 am 26. Oktober 2005 um 21:59

Hi Thorsten,

unabhängig von den technischen Herausforderungen (wie der punktuellen Einleitung von großen Kräften in Sandwichkonstruktionen) gibt es noch ein paar „juristische“ Details, die rechtzeitig eingeplant werden wollen.

1. Niemand wird euch den Motor „einfach so“ verkaufen. Sämtliche Aerotech (und auch Cesaroni etc.) High Power Motoren unterliegen aus nahe liegenden Gründen einer freiwilligen Selbstkontrolle. Im konkreten Fall (Impulsklasse M und höher) bedeutet das, dass man Level 3 zertifiziert sein muss um den Motor erwerben zu können. Der nötige Aufwand für diese Zertifizierung ist sehr groß. Da L3 außerdem auf L2 und jener wiederum auf L1 aufbaut ist es schwer die Zertifizierung innerhalb eines Jahres zu erlangen.

2. Aufgrund seiner Treibstoffmasse (mehr als 20gr.) benötigt man in Deutschland eine Erlaubnis nach §27 SprengG, den so genannten T2 Schein. Die Kurse dazu sind leider sehr rar gesät.

3. Aerotechmotoren sind in Deutschland nicht von der Bundesanstalt für Materialprüfung (BAM) zugelassen. Es besteht zwar die Möglichkeit eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen, die wird meines Wissens aber (meist?) nur für Treibstoffmassen bis 75gr erteilt, was der M2500T aber auch deutlich überschreitet.

(4. Ich meine mich zu erinnern, dass Luftfahrzeuge ab 25kg zugelassen werden müssen. Ich bin mir aber nicht sicher)

Wahrscheinlich lassen sich für all diese Probleme Lösungen finden aber nicht ohne eine gewisse Vorlaufzeit.
Eine Möglichkeit wäre z.B. der Start im Ausland unter Aufsicht/Verantwortung eines L3 Fliegers. Andererseits könnte man auch versuchen anstatt des M2500T einen BC1800 zu verwenden. Dieser ist allerdings kleiner (1800Ns Gesamtimpuls) dafür aber zugelassen, und er benötigt keine Zertifizierung. Er ist aber auch T2 pflichtig. Ein Inhaber des T2 Scheins lässt sich aber leichter finden als ein L3 Flieger. Im Gegensatz zum M2500T werdet ihr es mit dem BC1800 nicht schaffen 30kg auf 1km Höhe zu bringen, er reicht aber aus um die Drohne innerhalb von 1 - 1,5s auf knapp 60m/s zu bringen.


Gruß
Reinhard

PS: Wenn ihr das Ding öfters als einmal starten wollt könnt ihr die Startkosten deutlich reduzieren wenn ihr das Gehäuse wieder verwendet (grob geschätzt 500€ statt 1000€ beim M2500T).

Geändert von Reinhard am 27. Oktober 2005 um 00:16

Reinhard, es gibt da Ausnahmen für "Lehre und Forschung". Wenn Jürg oder Frank dann noch so freundlich ist und den Motor trotz fehlender L3-Zert. verkauft, ist das kein Hindernis. Außerdem hat der BC1800 ebenfalls keine Zulassung. Auch er kann nur im Rahmen von Lehre und Forschung verwendet werden.

Oliver

Geändert von Oliver Arend am 27. Oktober 2005 um 00:24

Hi,

diese Ausnahmen habe ich bisher immer nur im Zusammenhang mit der Herstellung pyrotechnischer Gegenstände gesehen. War wohl ein Denkfehler meinerseits.
Es ging mir aber auch nicht um die Details, sondern darum dass man den Motor nicht so spontan kaufen kann ohne vorher gewisse Fragen zu klären.

Gruß
Reinhard

Hi,

warum muss das Teil eigentlich mit einem Raketenmotor auf Höhe gebracht werden? Wenn es doch ein Flugzeug ist braucht es ja nur sehr Schub damit es oben bleibt. Wäre da nicht eine kleine Starthilferakete oder ein Katapult besser der das Flugzeug nur auf die Geschwindigkeit bringt die nötig ist zum fliegen?
Ich würde auf alle Fälle versuchen den Kraftvektor des Motors durch den Schwerpunkt gehen zu lassen. Bei vielen Starthilferaketen sieht man das die Motoren außerhalb angebracht sind. Der Motorkörper ist dabei parallel zum Rumpf was ja auch Sinn macht. Dann würde aber der Kraftvektor nicht durch den Schwerpunkt gehen. Deswegen haben alle Starthilferaketen einen Knick in der Düse. Der Kraftvektor geht dann zwar Schräg durch den Flugkörper durch, aber immer och durch den Schwerpunkt. Zusätzlich gibt es ein Impuls weg vom Boden.
Leider gibt es solche Motoren icht von der Stange. Aber man könnte sich ja mal umhören ob sowas machbar ist.
Die Aufhängung des Motors würde ich mit drei Punkten machen. Drei sind immer gut, da wackelt dann nichts mehr. Einen Punkt vorne und zwei hinten. Die beiden hinteren Punkte sind auf eine Linie, so das der Motor um diese Achse drehen kann wenn der vordere Punkt nicht mehr da ist. Der hintere Punkt sieht so aus, das ein halbes Rohr (Mondsichel) am Flugkörper angebracht ist. Das Rohr ist nach hinten offen. Am Booster kommt ein Bolzen dran. Dieser drückt in das Rohr rein wenn der Motor an ist. Der vordere Punkt sorgt dafür, das der Motor nicht nach hinten fallen kann wenn der Motor aus ist und zusätzlich sorgt er dafür das der Booster sich nicht drehen kann.
Dadurch das die Hauptkraft des Motors durch die beiden unteren Punkte übertragen werden, kann der obere Punkt einfacher konstruiert werden. Dieser is teinfach nur ein Bolzen der seidlich in den Körper des Flugzeuges rein ragt. Innen drin kann dann die Mechanik zum abwerfen eingebaut werden. Ich würde eine kleine Sprengladung nehmen die den Bolzen raus drückt.
Ist der Bolzen einmal draußen, kann der booster nach unten weg fallen. Das wird zusätzlich vom Fahrtwind unterstütz.

wie lange soll euer Projekt laufen? Ich weiß aus meiner Studentenzeit, das man in solchen Projektgruppen durch Diskussionen viel zerreden kann und dann kommt am Ende nichts mehr raus. Wäre schade, weil es sehr interessant ist.

Gruß

Neil

Neal ...

den Booster deshalb, damit die Drohne ersteinmal auf Höhe und Marschgeschwindigkeit gebracht wird ...
Den Rest erledigt dann das Marschtriebwerk (Turbine, Impeller, wie auch immer)

Es ist dann das selbe Prinzip wie bei der Drohne CL89 oder CL289....

Bei dieser Drohne wird der Booster hinten angebracht und nachher über einen Cutter mittels Pyrotechnischer Ladung getrennt (Drahtseil, Feder) Details dazu darf ich hier nicht veröffentlichen, da sie VS-NFD sind ...

Grüße
Pierre

Hi,

das ist mir schon klar, doch kann man eine Drohne die klein ist und langsam fliegt auch mit einem Katapult starten. So ein M klingt einbißchen mächtig. Da muss man dann auch keine Sorgen haben wegen Überschallströmungen.
Von der Größe her ist das doch mit einem etwas größeren modellfugzeug zu vergleichen. Die werden auch nicht mit einem M Motor gestartet.
Gute Lösungen sind KISS und da ssieht mir nicht nach KISS aus.

Ist die Drohnentechnik auch so geheim wie der Ringkernspeicher des Computers in einem Muxerwagen?

Gruß

Neil

Langsam ????

230m/s bezeichne ich nciht als langsam .....

such doch mal nach CL289 .....


Grüße
Pierre

Hi Charly,

Zitat:

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Die Fluggeschwindigkeit nach dem Burnout wird so um die 50 bis 60 m/s (TAS) betragen

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diese Drohne hier ist deutlich langsamer als die du meinst. Das sind gerade mal 200km/h. Das bedeutet, das die durchaus auch langsamer fleigen kann. Es wir dhier also das Ding auf Höhe gerbacht mit fast 333m/s um dann wieder auf 50-60m/s abzubremsen. Da kann ich doch gleich lieber einen kleineren Motor nehmen der das nur auf diese Geschwindigkeit bringt. Spar ich Geld .
Die Drohne CL289 war in der Kaserne stationiert wo ich dienen mußte. Die Tante vom Wehramt meinte aber "entweder Heimat nah oder Drohne". Das beides ging war ihr nicht bekannt. Hätte sonst auch damit spielen dürfen.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 27. Oktober 2005 um 14:15